» Blog » Co tam panie za zasłonką MG piszczy...
21-11-2006 02:50

Co tam panie za zasłonką MG piszczy...

W działach: rpg | Odsłony: 12

Co tam panie za zasłonką MG piszczy...
Zauważyliście pewną ciekawą prawidłowość następującą podczas wprowadzania nowego systemu / światu na rynek gier fabularnych – najpierw pojawia się podstawka, później przygoda / zasłonka MG albo karty postaci (te ostatnie już nie tak często jak za starych dobrych czasów), a dopiero później zaczynają powolutku ukazywać się dodatki rozszerzające świat / zasady czy cokolwiek tam sobie twórcy zamierzyli.

O przygodach i kartach postaci nie zamierzam teraz nudzić - ale jak widać z mojego doświadczenia wydawcy gier RPG przez ponad 25 lat nie dali rady pójść po rozum do głowy i nie prześledzili / przeanalizowali kosztów jakie ponoszą przy druku tej dwójki akcesoriów. To czysta strata pieniędzy.

Podobnie ma się z mityczna zasłonka MG - z jednej strony przyozdobiona (lepszej lub gorszej jakości) ilustracja a od wewnątrz pokrytej tabelami, skrótami zasad oraz tym co MG musi mieć zawsze pod ręką prowadząc sesję. O przydatności tego co zostało na nich wydrukowane można by się spierać (każdy ma swoje preferencje) i nie przeczę – skróty zasad pod ręką (albo przed oczami) niektórym są potrzebne (szczególnie gdy nie mają mechaniki w małym paluszku), ale listy broni, ceny ekwipunku, lub też losowe generatory pogody tudzież bestyj spotykanych na zakurzonym trakcie nie są nam niezbędne.

Wydaje mi się że po prostu zasłonki trafiły do „kanonu” akcesoriów, bez których system nie może zaistnieć na rynku (oczywiście teoretycznie) szczególnie jeżeli wydawca rozglądnie sie po grach konkurencji – każdy ma zasłonkę – więc chcąc nie chcąc ja też ją będę mieć.

I na koniec sprawa najciekawsza. Zasłonki wykorzystywane są jako barierą oddzielającą MG od graczy. Stają się, strażnicą sekretnych notatek mistrza i najważniejsze – kurtyną za którą MG dokonuje turlania kościami kryjąc wyniki przed wszędobylskimi spojrzeniami graczy – bo to co wypadło na tych kościach pozostanie na zawsze jego słodką tajemnicą, a to co powie graczom – to już zależeć będzie wyłącznie od niego. Nie śmiem twierdzić, że każdy okłamuje swoich graczy, ale warto się zastanowić, czy wasze sumienie jest czyste i nigdy nie „oszukiwaliście na kościach” podczas rozgrywki.

Po tym przydługim wstępie przejdźmy do konkretów. Dlaczego MG rzuca w sekrecie?

Najprostszą odpowiedzią jest – aby zachować kontrolę nad przebiegiem rozgrywki. Dzięki takiemu małemu ustrojstwu jak GM screen jest on w stanie dowolnie interpretować to co wypadło na jago kościach. Po co w takim razie w ogóle rzucać? Tylko po to aby budować iluzję „żyjącego” świata, który rządzi sie swoimi zasadami?Aby stworzyć iluzje zagrożenia, a następnie nie przejmować się konsekwencjami czynów w świecie gry, ponieważ zawsze można okłamać graczy co do wyniku, a gra potoczy się dalej. Aby powiedzieć im że mimo śmiertelnych obrażeń, które właśnie właśnie zadał im czarny rycerz (i które oczywiście wypadły na kostkach za zasłonką), przeżyli – ignorując wynik na kościach? To pierwszy krok, niezwykle łatwy do usprawiedliwienia - przecież nie zabije postaci gracza z powodu takiego głupstwa! Jasne, fajna wymówka (przecież to nie ty zabijasz, tylko zabija NPC, mechanika, lub cokolwiek by to nie było – to czysta konsekwencja podjętej w czasie gry decyzji), tylko później jeżeli tego gracza będziesz chcieć ukatrupić a kości powiedzą co innego, to śmiem wątpić czy będziesz się tak bardzo przejmować drogi mistrzu tym co na nich wypadło...

W końcu takie postępowanie doprowadzi do tego, że MG będzie uważał siebie za ostateczną wyrocznię – i „dla dobra” graczy / drużyny / scenariusza / fabuły (niepotrzebne skreślić) zacznie samemu interpretować rzuty według własnego widzimisię. W takim momencie mechanika, staje się niepotrzebnym ciężarem (ale przecież trzeba jej używać – gracze muszą mieć jakiś punkt zaczepienia w grze), kości – niuansem (szczególnie jeżeli toczą sie za zasłonką) a gracze i tak przeżyją albo i nie zależnie od woli MG, a nie tych głupich kości, które niby mają być takie sprawiedliwe a wszystko co robią – to utrudniają żywot Mistrzowi Gry.

Więc jak będzie to będzie drodzy Mistrzowie – rzucamy przed czy za zasłonką?

PS. Zapomniałem wspomnieć o jeszcze jednym minusie zasłonek MG - obrazku na nich przedstawianych - który po n-tej sesji po prostu irytuje. Po dziś dzień nie mogę wybazać z pamięci szarżującego okra na dziku - napatrzyłem się na niego przez niezliczone godziny spędzone nad Warhemmerem, ąz mnie ciarki po plechach przechodzą na wspomnienie tej ilustracji...
Ps2. Wpis ilustruje "fotka" "B.A." Felton'a zaiinteresowani wiedzą o co chodzi, mniej zorientowani mogą użyć wikipedii.

Komentarze


13918

Użytkownik niezarejestrowany
    Hmmm.
Ocena:
0
Nie do końca się zgodzę z Tobą Drozdal. Jest wiele sytuacji, w których MG musi "ściemnić" i oszukać. Bez względu na to czy ma zasłonkę, czy nie (nigdy zresztą w zyciu nie nabyłem takiego ustrojstwa i nie mam zamiaru...)
21-11-2006 07:25
Dhaerow
    Behind the Screen
Ocena:
0
Drozdal, zwróć uwagę że nie każdy MG turlający za zasłonką oszukuje. Niektórzy po prostu zasiewają dzięki temu w sercach graczy ziarno niepewności ;)

A bardziej poważnie. To taka droga na skróty. Prowadzenie sesji RPG nie jest łatwe. Prościej jest zignorować wynik na kostce niż zabić graczy dlatego że wypuściło się na nich zbyt mocnych przeciwników.

Nie spotkałem też almanachu który uczyłby prowadzić przy użyciu mechaniki. Pamiętam polemikę z 12 numeru Portala, gdzie przeciwko bezkostkowemu podejściu Nurglitcha oponował Trzewik pisząc że kości są potrzebne... do oszukiwania graczy.

Tu pojawia się kwestia ITBB (impossible thing before breakfast). Jak MG ma przeprowadzić fabułę skoro gracze sterują poczynaniami jej głównych bohaterów? Odpowiedź jest prosta - odbierając im moc sprawczą na przykład poprzez oszukiwanie na kostkach.

Z tym, że to nie ekran MG odpowiada za oszukiwanie na kostkach tak samo jak jego brak nie oznacza, że wszystko prowadzący robi jawnie. To kwestia człowieka a nie kartonika z obrazkami.

Dla mnie jedyne zastosowanie ekranu to zebranie w jednym miejscu najważniejszych zasad. Teoretycznie można więc zamiast grubego podręcznika zabrać na sesje lekki i bardziej poręczny ekranik. W praktyce zaś od dawna takich rzeczy nie używam :)

P.S. Trzeba było siadać z drugiej strony gdzie był rycerz Pantery na koniu :P
21-11-2006 08:50
Repek
    Rysunek jest dobry...
Ocena:
0
...gdy jest dobry i podkreśla klimat gry. Znam ludzi, którzy sami robią screeny i są to rzeczy genialne. Znam też doskonałą zasłonkę do 7th Sea, która automatycznie wciąga gracza w świat.

Co do rzucania w ukryciu... Są też systemy, w których rzuca się na oczach gracza, a system i tak pozwala manipulować wynikiem oraz zmieniać jego interpretację.

Pozdrówka
21-11-2006 09:03
~Ramel

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
Co do kosztów - niektóre firmy wprowadziły zasłonki w pdfach i trwałą zasłonkę, w której można wymieniać środek - i jakoś na tym nie tracą.
21-11-2006 09:42
rincewind bpm
   
Ocena:
0
IMO warto wspomnieć o tym, że czasem rzuty muszą być robione w tajemnicy: np. gdy chodzi o jakieś nasłuchiwanie, gracz nie powinien wiedzieć, czy jego postać nic nie słyszy bo nie ma nic do usłyszenia, czy dlatego że na kostkach wypadł kiepski wynik :)

Takie rzuty wykonuję w ukryciu.

Generalnie nie oszukuję, bo i po co? Gracze muszą wiedzieć, że walka jest dla ich bohaterów ryzykiem, i dlatego jeżeli wróg ich śmiertelnie trafi, to śmiertelnie trafi.
21-11-2006 11:01
Urko
   
Ocena:
0
Chyba jednak przed zasłonką - mniejsza pokusa i mniejsze możliwości "oszukania" w przypadku, kiedy gracze nie zgadzają się na naginanie losowości. A kiedy się zgadzają, zasłonka może pomóc - ale MG poradzi sobie i bez niej.

rincewind - jeżeli rzucasz na nasłuchiwanie przykładowo, a test się nie powiedzie, możesz dla zmyłki ;) np. zapodać graczom krótki opis tego, jak dostrzegli leżący na ulicy pieniążek, tłumacząc, że wykonali udany test na spostrzegawczość. Czyli ciągle zasłonka nie jest konieczna i chyba więcej z nią problemów niż korzyści (np. dla mnie, bałaganiarza jakby nie było, przestrzeń zasłonkowa jest za mała :P).
21-11-2006 15:01
Drozdal
   
Ocena:
+1
Borejko:
Jest wiele sytuacji, w których MG musi "ściemnić" i oszukać
Przykłady panie kolego przykłady (najlepiej dodać jeszcze dlaczego się oszukuje...) :D

Dhaerow:
Drozdal, zwróć uwagę że nie każdy MG turlający za zasłonką oszukuje. Niektórzy po prostu zasiewają dzięki temu w sercach graczy ziarno niepewności ;)
Wydawało mi się, że podkreśliłem gdzieś w tekście, że nie wszyscy tak robią. Co do zasiewania niepewności - turlanie za zasłonką aby turlać nie uważam za zasiewanie niepewności, tylko za trenowanie reakcji pso-pawłowych w graczach (coś on tam turla, lepiej miejmy się na baczności). Ewentualnie najtańsy sposób na zwrócenie uwagi znudzonych / niezainteresowanych graczy na MG.

Pamiętam polemikę z 12 numeru Portala, gdzie przeciwko bezkostkowemu podejściu Nurglitcha oponował Trzewik pisząc że kości są potrzebne... do oszukiwania graczy.
O tym właśnie mówiłem. Kośli (teoretycznie) mają być bezstronne - więc jeżeli wynik rztu nie jest jawny - zaczynamu powoli zbliżać się do oszukiwania graczy (nawet jeżeli nie wiedzą że naciągamy wyniki - istnieje nutka niepewności bo nie sa one jawne). Doskonale wiem, że nasze podejścia do prowadzenia różnią się diametralnie (co jest rzeczą dobrą, bo unifikacja mi się zbytnio nie uśmiecha), oraz pamiętam że preferuję conflict resolution nad task res (bo obcina to ogromną ilośc czasu na sesji) - co nie znaczy zę grając na task-res można oszukiwać (nawet jeżeli podręcznik, lub rady dla MG nas do tego zachęcają). Lepiej już grać bez kości. Tylko że beż kości już takich emocji nie będzie (bo to głównie gracze chcą elementu przypadku na sesji nie MG)...

P.S. Trzeba było siadać z drugiej strony gdzie był rycerz Pantery na koniu :P
Z dwojga złego wolę już orka ;)

repek:
Co do rzucania w ukryciu... Są też systemy, w których rzuca się na oczach gracza, a system i tak pozwala manipulować wynikiem oraz zmieniać jego interpretację.
Tylko że to jest mechanika - i z takim czymś nie mam oproblemu - chodziło mi o "własną interpretację" wyniku na kościach.

Ramel:
Co do kosztów - niektóre firmy wprowadziły zasłonki w pdfach i trwałą zasłonkę, w której można wymieniać środek - i jakoś na tym nie tracą.Powiew przyszłości... My odobiście używamy menu z restauracji - które ma przeźroczyste kieszenie z przodu i z tyłu - można sobie w nie włożyć dowolne wydrukowane strony. A pozatym u nas mało kto się odgradza od graczy screenami.

Rincewind bpm:
IMO warto wspomnieć o tym, że czasem rzuty muszą być robione w tajemnicy: np. gdy chodzi o jakieś nasłuchiwanie, gracz nie powinien wiedzieć, czy jego postać nic nie słyszy bo nie ma nic do usłyszenia, czy dlatego że na kostkach wypadł kiepski wynik :)
Wydawało mi się że w takim wypadku rzuca się przeciwko jakiemuś DC, albo z góry określonemu poziomowi trudności. U nas na sesjach takie rzuty wykonujemy tak aby wszyscy je widzieli. Wydaje mi się że takie podejscie zależy od druzyny (w mniejszym s topniu od systemu) z którą isię gra. Są gracze, którzy widząc, że im nie wyszło - będą rzucać do znudzenia. Są tacy, którzy po jednym nie powodzeniu dadza sobie spokój - spokojnie czekając na rozwój sytuacji.
21-11-2006 15:03
Gruszczy
    Dlaczego warto oszukiwac?
Ocena:
0
Bo niektorzy gracze to lubia. Nie chca, by ich postaci zginely w jakiejs tam walce, nawet w finalowej. Inni lubia sluchac opowiesci i byc przez nie prowadzeni przez MG. Czy jesli sa tacy, ktorzy lubia tak grac, to nalezy im to odbierac?

I tak, mialem to jasno stwierdzone od gracza. Jeden nie mial ochoty, zeby jego postac ginela, drugi, ze woli sluchac opowiesci MG.
21-11-2006 17:03
13918

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
+1
Przykłady panie kolego przykłady (najlepiej dodać jeszcze dlaczego się oszukuje...) :D
proszę bardzo Drozdal...
X lat temu gramy w DP, mamy Swoją Kompanię Swawolną w DP, dokoptywujemy kolejnego Pana Gracza. Gra pierwszy raz przekonany o wszechwładzy szlachcica.
Starostuje przygodę z podręcznika do DP 1ed. Pachołkowie starościńscy mają wyciagnąć Panów Braci do starosty za każdą cenę, Panowie Bracia dają się zaciągnąć przed oblicze starosty, pan Tomasz nie, gdyż popija sobie w karczmie. Padają niepotrzene strzały w pierwszej scenie przygody. Kości wskazuja na to iz Pan Tomasz ma zginąć.
I cóz począć?
Wybrnąłem z tego tak że Pan Tomasz ranny umiera na końcu przygody od zakażenia jakie wdało się w postrzałową ranę. Ale na końcu biesiady, a nie na początku- miałem mu powiedzieć wyciągnij sobie karteczkę i losuj albo idź do domu?!?!
Wniosek :
ŚCIEMNIAĆ TRZEBA!
21-11-2006 17:12
Drozdal
   
Ocena:
0
I tak, mialem to jasno stwierdzone od gracza. Jeden nie mial ochoty, zeby jego postac ginela, drugi, ze woli sluchac opowiesci MG.
Ale to jest zupelnie inna sytuacja. Jezeli gracze ustalaja taki styl gry z MG jako czesc swojego Social Contractu (lub umowy przed-growej czy jakkolwiek bys tego nie nazwal) to nie jest to oszukiwanie - tylko styl gry w jakim zainteresowani sa gracze. Ja caly czas zakladalem ze gracze ufaja MG, a on Fudguje rzuty wedlug wlasnego widzimisie.
21-11-2006 17:35
Drozdal
   
Ocena:
0
Borejko - jak widze (bo nie gralem) DP nie ma czegos takiego jak punkty przeznaczenia / szczescia, ktore moze wydac nieuwazny gracz szczegolnie na poczatku swojego zywota swawolnika. Czy to aby nie jest wada mechaniki? :)
Wniosek - sciemniac trzeba (prowadzac DP) :p Albo po prost zmienic system na bardziej "filmowy" jezeli zywot szlachcica "nazbyt niebezpiecznym jest". :D
21-11-2006 18:09
Repek
    A przypadkiem...
Ocena:
0
...za dobre uczynki nie ma się jakichś plusów u sił wyższych?

Pozdrówka
21-11-2006 18:14
Drozdal
   
Ocena:
0
...za dobre uczynki nie ma się jakichś plusów u sił wyższych?
No wiesz to zalezy w jakie sily wyzsze sie wierzy... :D
21-11-2006 19:44
Repek
    Wszystko jedno...
Ocena:
0
...pamiętam, że była taka zasada, że się grabiło u 'tych dobrych' i potem można było liczyć na mały cud. Ale może to home rule mojego Mg był...

W drugą stronę to przecież może też spokojnie działać. :)

Pozdrawiam
21-11-2006 19:51
Drozdal
   
Ocena:
0
To jak to w koncu jest - te zle bostwa to w sumie dzialaja jak dobre, tylko odwrotnie? :P W sensie - robisz dobrze masz plusy u dobrych - minusy u zlych, czyniac zlo - odwrotnie? Dla mnie taka kosmologio-bogologia wydaje sie byc zbyt prosta :D Ale jako house rule moze sie sprawdzic. Wracajac do tematu - w sumie na jaki cud moze liczyc poczatkujaca postac (jezeli oczywiscie zakladamy - ze w danym systemie poczatkujaca postac ssie i musi przejsc droge od zera do bohatera), ktora w swiece gry nie poczynila zadnych dobrych / zlych uczynkow a znalazla sie w sytuacji w ktorej sterczy jej z klaty belt kuszy, tudziez kula z muszkietu? I kto ja wtedy uratuje... :D
21-11-2006 20:20
Repek
    Tak...
Ocena:
0
...chodziło mi o to, że można albo pracować dla 'tych dobrych' (mnie to uratowało przed śmiercią potem), albo dla złych - pakt z Borutą, te sprawy.

Pozdrówka
21-11-2006 20:40
Drozdal
   
Ocena:
0
Spoko - czy jest to mozliwe od samego poczatku - znaczy podpisujesz cyrograf (lub kontrakt jakowys z bogiem) podczas tworzenia postaci, tak ze Dyabel moze uchronic cie przed kula podczas trwania pierwszej sceny na sesji? (bo chyba o to chdzilo Borejce, jezeli mnie pamiec nie myli).
21-11-2006 21:22
Repek
    Nie mam pojęcia...
Ocena:
0
... to raczej rpgowy motyw, który pasuje do tego świata. Są chyba w podręczniku spisane różne diabły polskie, to zawieranie paktów samo przez się nasuwa się na myśl.

Ale jak ktoś chce to od razu sobie zrobić, to ja nie widzę problemu - fajna rzecz do grania. Oczywiście za odpowiednią cenę.

Pozdrówka
21-11-2006 22:31
13918

Użytkownik niezarejestrowany
   
Ocena:
0
"Nie mam pojęcia...
... to raczej rpgowy motyw, który pasuje do tego świata. Są chyba w podręczniku spisane różne diabły polskie, to zawieranie paktów samo przez się nasuwa się na myśl."
Po pierwsze to niepotrzenie że ograniczyliśmy to wszystko do rozpatrywania mojego przykładu związanego z tylko i wyłacznie DP.
Ale jeśli juz...
Pakt taki nie powinien mieć zupełnie miejsca.
Primo: Dochodzi do chorej eskalacji wydarzeń. Gracz jest nowy i jeśli na starcie zaproponujemy jemu pakt z Borutą, to na nastepnej biesiadzie powinien podpisać Pakt z Jezusem, Szatanem albo Wielkim Cuthulołakiem. Bo z kimze innym.
Wracając nadal twierdzę że należy ściemniać. Ważne jest tylko to co określił Drozdal jako scocial contract czyli umowę przed-grową, jeśli gramy w systemie kinowym wiadomym jest że zbłakana kula Panu Tomaszowi Woli nic by nie zrobiła, jeśli decydujemy się na realistyczne walki gdzie ktoś może paść od zbłakanej kuli jest inaczej. A ściema którą zastosowałem służyła całej grupie. Miałem po 15 minutach przerwać sesję żeby z min.2 godziny tworzyć nowego Pana Tomasza, lub powiedzieć mu boerz miody, wina, gorzały i do domu?
Za bardzo lubię popić więc musiałem jakoś z tego wybrnąć(heh).
22-11-2006 05:41
Drozdal
   
Ocena:
0
repek:

Ale jak ktoś chce to od razu sobie zrobić, to ja nie widzę problemu - fajna rzecz do grania. Oczywiście za odpowiednią cenę.
Tożto czysty dryf, panie starosto! :D

Borejko:
Po pierwsze to niepotrzenie że ograniczyliśmy to wszystko do rozpatrywania mojego przykładu związanego z tylko i wyłacznie DP.
Zgadzam się wcałej rozciągłości, ale niestety przykładów treściwych było tyle co kot napłakał, więc nie miałem wielkiego wyboru...ubolewam tylko nad tym że DP znam tak słabo (ale warcholska część historii naszego wspaniałego narodu całkowicie mnie nie pociąga).

Primo: Dochodzi do chorej eskalacji wydarzeń. Gracz jest nowy i jeśli na starcie zaproponujemy jemu pakt z Borutą, to na nastepnej biesiadzie powinien podpisać Pakt z Jezusem, Szatanem albo Wielkim Cuthulołakiem. Bo z kimze innym.
Racja panie dzieju. Ja tylko przykładami z niczego czyli z głowy zapodawalem. Interesował mnie czysty fakt podpisywania cyrografów i tego jak jest on przedstawiony mechanicznie (jeżeli wogóle jest przedstawiony) w DP. Oraz czy można go wg. podręcznika wykorzystać jako "ostatanią deskę ratunku w tym doś ekstremalnym przykłądzi podanym przez Ciebie.

[...]ciach szabelka wcześniejsze zdania[...]Miałem po 15 minutach przerwać sesję żeby z min.2 godziny tworzyć nowego Pana Tomasza, lub powiedzieć mu boerz miody, wina, gorzały i do domu?
Stawiając to w takim świetle, wydaje mi sie że przyjąłeś ciekawe rozwiązanie (ale chyba tak na prawdę nie powiedziałeś nam czy rzucałes na widuku czy za zasłonką ;). Innym podejściem byłoby przerwanie immersji (brrrr), obgadanie po ludzku sprawy z graczami (...słuchajcie panowie, ale sie nam popieprzyło, a tak fajnie się nam przygoda zaczynała...) i OOC zmienienie całej sceny, tudzież rozerganie jej od początku. Z tego co wnosze kinowo grać nie zamierzałeć, to po przerwaniu immersji po prostu zapowiadasz graczowi - słuchaj sprawa wygląda tak - albo padasz martwy jak trup w błocko rażony kulą tego pachołka, albo zemrzesz pod koniec przygody - coby inni nie czekali na to abyś postać nową sobie wykombinował (ale w sumie jakby na to nie patrzeć śmierć postaci to nie totalna tragedia i koniec świata - to po prostu wyłączenie gracza z uczestnictwa w danej scenie, ale to już temat na inny wpis i inną pogawędkę). W sumie brzmi to jakbym się pasywnie zaczynał bronić i odżegnywac od tego co napisałem we wpisie, ale chodzi mi gownie o to aby gracz zdawał sobie sprawę z tego że jego postać zginęła (widząc wyniki na kościach i znając podstawowe zasady matematyki i mechaniki), oraz aby po tym nastąpiła jakaś cywylizowana rozmowa o tym "co z tym fantem zrobić" a nie klasyczne MG'owe knycie zazasłonkowe - w stylu przeżyłes to, ale umrzesz pod koniec tej przygodu. Mam nadzieję że chioć troszkę sensu miało to co powyżej napisałem. :D
24-11-2006 05:19

Komentowanie dostępne jest po zalogowaniu.